Отправлено: 31.07.13 19:50. Заголовок: Цена победы
Прослушав первые 210 часов этой передачи я обнаружил столько жемчужин, что решил выкладывать мои находки - сюда, в эту тему. Валерий Дамарский и Дмитрий Захаров иногда ПРОГОВАРИВАЮТСЯ и выдают ценнейшие факты, а наши патриоты, похоже, просто брезгуют заходить на эту демократическую помойку.
Итак начнем...
Сталин и поколение победителей 15.02.2010 21:07 * слушать (47:25) * читать * скачать (10.9 МБ) * версия для печати
Д.ФОСТ: Проще всего начать именно с 9 мая.
В.ДЫМАРСКИЙ: Правда, парад Победы был позднее. Кстати, такой первый вопрос – 1945 год, парад Победы, эйфория после действительно страшной войны и великой победы. Но День Победы - 1946 год, а в 1947 г. Сталин отменяет праздник Победы. И он возобновился только в 1965 году, на 20-летие Победы, уже при Брежневе, пропуская весь хрущевский период. И более того, праздник восстановлен и объявлен нерабочим днем к радости всего населения нашей необъятной страны. Почему он отменил День Победы?
Д.ФОСТ: Это совсем просто. Дело в том, что настоящий диктатор, 999-й пробы, не может позволить своему народу ощущать свое достоинство, ощущать достоинство победителя он не мог запретить людям, победившим в войне, ветеранам – солдатам, офицерам, генералам, маршалам – он не мог этого позволить. Он должен был поддерживать людей в тонусе абсолютного послушания, или, если угодно, рабства. И со всеми проявлениями чувства собственного достоинства людей, которые победили фашизм, которые простили, - большая часть ветеранов, большая часть тех, кто воевал на фронте, очень сильно страдали в довоенные годы от сталинского режима. Пережили голод, пережили репрессии, пережили страшное унижение нищетой всеобщей, - и простили это. Простили Сталину, простили Коммунистической партии в годы войны. Потому что надо было отстаивать вою независимость – это важнее всего. И они расправили плечи. Люди после Победы, армия после Победы, граждане после Победы задышали – этого позволить было нельзя ни в коем случае. И вся политика Сталина была направлена после войны именно на унижение этого достоинства.
Д.ЗАХАРОВ: То есть, он рассматривал в этом угрозу собственной власти?
Д.ФОСТ: Безусловно. Она была безмерной.
В.ДЫМАРСКИЙ: Власть или угроза?
Д.ФОСТ: Угроза. Дело в том, что власть, к счастью, имела ограниченный ресурс, как и любая власть. Другое дело, что очень искусно пользовалась этим ресурсом, а вот угроза была невероятная: люди вернулись с фронта с ощущением, что они заслужили другую жизнь – абсолютно все в этом были убеждены: колхозы будут отменены в течение года или двух, - все были убеждены. Убеждены, что доходы людей повысятся, что теперь они заслужили доверие от своего правительства, - наивные люди. Они не понимали задач сталинского руководства, но верили в это абсолютно все. Мне хорошо известно мнение очень многих ветеранов войны, которые возвращаясь с фронта, именно так и мыслили. В том числе, Елена Боннэр так рассказывала об окончании войны и о своих личных впечатлениях, мой отец, совсем далекий от правозащитников тоже вернулся с этим ощущением с фронта. Очень многие ветераны, с которыми мне приходится беседовать, так же думали.
В.ДЫМАРСКИЙ: На эту тему пришел нам вопрос - сегодня в сознании людей тоже присутствует это мнение – от архитектора из Роттердама: «Несмотря на все ужасы того времени и того режима, большинство ветеранов – убежденные сталинисты». Существует такое мнение, что ветераны войны, те, которые дожили до наших дней - что для них имя Сталина святое.
Д.ФОСТ: Думаю, что это совсем не так.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, что подсчетов нет.
Д.ФОСТ: Статистики нет, но есть понимание психологии людей. Я позволю себе сейчас документально частично опровергнуть это. Зачитаю некие материалы, но перед этим я бы хотел оговориться. Люди, проявляющие активность, проявляющие недовольство со временем, с возрастом, начинают забывать боль и обиды – остается только самое лучшее. И переступая через какой-то возрастной барьер 70-80 лет, люди оставляют, пожалуй, самое главное, а все остальное смазывают. Мне удалось познакомиться с такими материалами - «Надзорное производство прокуратуры СССР по 58-й статье».
В.ДЫМАРСКИЙ: Это «антисоветская деятельность».
Д.ФОСТ: Знаете, личное знакомство с материалами вызвало депрессию. Совершенно чудовищная практика была в отношении, в том числе, ветеранов. Так вот что вменялось многим ветеранам войны, которые высказывали свое мнение после войны - по их делам. «Низковолос Иван Яковлевич, 1914 г. рождения, образование среднее, герой войны, исключен из КПСС за сокрытие связей с родственниками в Америке», - герой войны, и вот что он пишет в ЦК КПСС: «Если в начале 1941 года была только частичная измена», - имеется в виду…
В.ДЫМАРСКИЙ: Отступление.
Д.ФОСТ: Да, отступление, сдача в плен массовая, «а основное стремление было освобождение родины «За Сталина», «За учение Ленина-Сталина», то теперь, после обещанного во время войны рая, вряд ли еще найдутся такие, которые этому поверят и не дадут себя больше обмануть. Даже тупоголовые царские правители старались поддержать авторитет и цену своих наград в народе, что получилось у нас? Их оплевали сами. Только жаль, что у них были благородные имена: «Орден Ленина», Суворова, Кутузова, «Красная Звезда». Это одно мнение. Теперь смотрите: «1908 г. рождения Федотов Константин Иванович – неоднократно судим, участник войны, без определенных занятий, Южно-Уральская железная дорога. Направил письма в «Челябинский рабочий», «Правду», в которых описывал свое тяжелое материальное положение, просил помощи и осуждал коллективную форму хозяйства в СССР, ссылаясь на общее мнение». «Потеряев Евгений Александрович, 1903 г.рождения, русский, образование высшее: «Тысячи рабочих мрут от желудочных болезней, туберкулеза и других. Виновник за смерть тысяч людей – Сталин, который объявил новостройки, не подготовив базу для них. Поэтому мы, рабочие, считаем его «врагом народа» и требуем привлечь его к суровой ответственности. Компартия с первых лет своего существования основывала свою работу на лжи и обмане. Все ложь и обман, даже во внешней политике – обман самым наглым, беззастенчивым образом, что видят все трудящиеся и знают цену этой лжи».
В.ДЫМАРСКИЙ: Это какой год?
Д.ФОСТ: Это сказано в 1952 году.
Д.ЗАХАРОВ: Самоубийца.
Д.ФОСТ: Самоубийца - 15 лет лишения свободы.
Д.ЗАХАРОВ: Это ему очень повезло.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, было уже чуть помягче.
Д.ЗАХАРОВ: Я бы не сказал. Дмитрий, помните знаменитую фразу Сталина, что «победителей судят».
Д.ФОСТ: Да, «Победителей судят» - это просто основа его идеологии. Ему надо было судить победителей, чтобы не считаться с их мнением.
Д.ЗАХАРОВ: И начал с Жукова.
В.ДЫМАРСКИЙ: Студент из Казани: «9 февраля 1946 г. по радио Сталин сказал: «Говорят, что победителей не судят, что их не следует критиковать, не следует проверять – это неверно. Победителей можно и нужно судить, можно и нужно критиковать и проверять – меньше будет зазнайства, больше будет скромности».
Д.ЗАХАРОВ: Это доктрина, по сути.
Д.ФОСТ: Да, доктрина. И я вам хочу привести потрясающий факт, который прольет на это полный свет, все софиты наведены на Сталина, сейчас мы их включим, и все проявится: Сталин после Парада Победы, во время банкета, который проходил в здании Мавзолея, на котором ему было предложено стать генералиссимусом, кстати.
Д.ЗАХАРОВ: В здании Мавзолея?
Д.ФОСТ: Да, в здании Мавзолея есть банкетный зал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это известно, они, когда стояли на трибуне во время демонстраций и парадов, у них там был зал, где они закусывали.
Д.ЗАХАРОВ: Само по себе это достаточно макобрически выглядит, мне кажется.
Д.ФОСТ: Представляете, на могилке?
Д.ЗАХАРОВ: Даже не «на» могилке, а «в» могилке.
Д.ФОСТ: Да, потому что это в самом низу. И вот Сталин в разговоре с Маленковым и Жуковым сказал следующее: «В следующей войне на русский народ уже опираться будет нельзя, он слишком изменился в годы войны и понес большие потери». Это было правдой. Но не настолько большие потери, чтобы сделать то, что предложил Сталин: «в следующей войне военные кадры мы должны черпать из среднеазиатских республик». Для него армия, укомплектованная русскими, укомплектованная победителями, для него эта армия была неинтересна. Ему нужна была менее образованная.
В.ДЫМАРСКИЙ: И более послушная.
Д.ЗАХАРОВ: Тут совершенно очевиден и тот факт, что люди, которых обманули один раз…
Д.ФОСТ: Они уже не поверят.
Д.ЗАХАРОВ: Да. И у меня с самого начала эфира крутится вопрос на языке - ну да, диктатор должен унизить победителей, чтобы укрепить свои властные позиции, чтобы «загнать их за Можай» и сохранять полный контроль над государствами людьми. Но при всем при том, с фронта вернулись миллионы людей. И не просто миллионы людей, а людей, переживших военную вольницу, то есть, я могу судить по своему собственному деду, который был танкистом во время войны. Они привыкли к другому образу жизни, к другой степени свободы в отличие от тоталитарного режима, царившего в СССР. А, кроме того, эти люди очень хорошо умели воевать, и их было много.
В.ДЫМАРСКИЙ: Плюс к этому они еще повидали, пусть и не мирную, разрушенную, но все-таки, европейскую жизнь.
Д.ФОСТ: Другой образ жизни.
В.ДЫМАРСКИЙ: Они повидали Европу.
Д.ЗАХАРОВ: Просто у меня на памяти один из стрелковых уставов образца конца войны, где было наставление, как стрелять из автомата из кузова грузовика, а это очень сложно. И это был уровень подготовки, способности армии на тот момент. Так вот вопрос – насколько вообще реальна была возможность, что эти люди, пережившие вольницу, и опять загнанные в тиски, могли учинить смуту?
Д.ФОСТ: Она была чрезвычайно высокой, с моей точки зрения. И я основываюсь не на своих личных мыслях, а прежде всего, на тех материалах и документах, с которыми мне пришлось познакомиться. Я сейчас перечислю несколько фактов. Факт первый: сразу после войны Рокоссовский отправляется в Польшу министром обороны, Жуков сначала в Одесский военный округ, и ставится вопрос о его в кавычках разоблачении, и репрессий в отношении его. Не удалось. Военные не дали. На Высшем Военном совете в 1946 г. генерал Рыбалко, потом маршал, встал и сказал Сталину в лицо: «Мы победили, мы больше не позволим партии вмешиваться в дела армии, Жукову мы верим, все, что о нем говорится – клевета». И Жукова после этого сначала отправили в Одессу, а потом в Свердловскую область.
Д.ЗАХАРОВ: Новиков Александр Александрович.
Д.ФОСТ: Новиков. Знаете, волосы дыбом встают, когда читаешь материалы и знакомишься с рассказами Крючкова, Новикова, - что с ними творили в НКВД, - это кошмар какой-то, так даже с фашистами не обращались. А как обращались с простыми ветеранами, и почему - сейчас объясню. В 1936 г. были установлены «орденские деньги». Каждый ветеран войны вернулся с фронта с медалями и наградами, и получал какие-то незначительные копейки за те награды, которые у него на груди. Допустим, «За Отвагу» 5 рублей, «Орден Красной звезды» - 15 рублей, - ежемесячная доплата, независимо от денег. За «Орден Ленина» - 25 давали.
Д.ЗАХАРОВ: Это много.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не так много.
Д.ФОСТ: Но это всегда была какая-то заначка, это всегда было то, что отличало ветерана войны от тыловика - ему платят эту дань уважения. В 1947 г. Сталин отменяет эти выплаты. Реакция была однозначной.
В.ДЫМАРСКИЙ: А в годы войны выплаты шли?
Д.ФОСТ: Шли.
В.ДЫМАРСКИЙ: Даже в годы войны шли?
Д.ФОСТ: Не то слово. Я познакомился с материалами тыла Красной Армии в годы войны – потрясающая вещь: такая напряженная работа Сберкасс: 3 рубля, 5 рублей – ежемесячно солдатики клали на сберкнижку. И учет велся. То есть, эти деньги откладывались, они помогали людям. И вдруг эти деньги отменяют. Ветераны восприняли это не просто как пощечину, как самое страшное оскорбление. И ответная реакция – они как бы встретились со Сталиным глазами, и ответная реакция была потрясающей: они стали награды со своей груди и перестали их носить. Люди моего поколения и поколения постарше помнят - в «пристенок» играли медалями во всю Ивановскую, - отдали медали своим детям и братьям - играйте, они ничего не стоят. Это был ответ очень жесткий и твердый со стороны ветеранов.
Д.ЗАХАРОВ: Но в контексте унижения победителей это, в общем, был беспроигрышный ход. Ожидать подобную реакцию было можно, но понятно, что она была бы скоротечной, но люди сняли награды – то есть, они обезличились.
Д.ФОСТ: Сталин достиг своей цели - он деморализовал людей этим, вызвал чувство растерянности у них, тем самым несколько подавил потенциальную возможность сопротивления. А сопротивляться было чему: в 1946 г. был страшный голод, - это могло объединить людей. А потом в 1946 г. был всплеск преступности ветеранской: вернулись люди, бывшие разведчики, например, 80% из которых, - я отвечаю за эту цифру, потому что есть целые исследования на эту тему, - 80% войсковых разведчиков после войны за преступления, совершенные ими, были лишены воинских наград и посажены в тюрьмы за уголовные преступления. Как так? Они видят, как живут горожане, как живут члены обкомов, райкомов партии, а сами живут в нищете – кормить нечем, что ему стоит «подломить» какой-то киоск, если он пробирался в тылу противника, вырезал там огромное количество фашистов и еще выполнял при этом боевую задачу? То есть, признаки реализации военных навыков, - с точки зрения Сталина, - проявлялись, и он этого, естественно, очень боялся.
Д.ЗАХАРОВ: А я повторю свой вопрос – насколько была высока вероятность заговора, подготовки выступления?
Д.ФОСТ: Могу однозначно ответить на этот вопрос, хотя однозначных источников исторических не может существовать в природе. Приведу пример: в 1953 г. был арестован Берия. Руководили арестом два человека – Жуков и тогда генерал армии Москаленко, командующий войсками ПВО. Это первое событие. И они практически совершили очень дерзкий переворот: арестовали Берию в Кремле, не дали очухаться Комитету государственной безопасности, - то есть, сработали очень чисто. А потом, в 1958 г., когда Хрущев все-таки снял Жукова, состоялся второй Высший военный совет, на котором армия уже не заступилась за Жукова, а долбала его по полной программе, обвиняя его в «бонапартизме», в заносчивости, в грубости, и прочее. И там прозвучало несколько интересных фраз. Москаленко выступил против Жукова и сказал: «вот он бонапартист, рвался к власти», а затравленный Жуков ответил ему: «Слушай, Кирилл, ты меня еще при аресте Берии задолбал своими призывами «бери власть», «всех свергай».
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, это обсуждалось.
Д.ФОСТ: Это не просто обсуждалось, по всей видимости, в высших эшелонах военной власти, а это просто было на языке, на острие. И Жукову не простили того, что он, - человек, который мог воспользоваться своим авторитетом, всеобщей любовью, боготворением, - его действительно боготворили ветераны, это сейчас только возникают какие-то претензии к нему: много крови, и так далее. Во время войны этого не возникало. И он не взял власть. Он не убрал Сталина, не убрал Хрущева.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но он помог Хрущеву.
Д.ЗАХАРОВ: Арест Берии произошел уже после смерти Сталина, естественно. Так почему же до того не пытались?
Д.ФОСТ: Знаете, все были дезорганизованы. КГБ работал блестяще: каждый второй военачальник, так или иначе, доносил, - это была система, в которой невозможно было ничего сделать при Сталине. Тем не менее, настроения такие были, зрели, люди понимали друг друга с полуслова. Генерал Гордов, Герой Сталинградской битвы был расстрелян за разговоры с Понеделиным о том, что «вообще жить-то невозможно при Сталине, надо бы его как-нибудь убрать, а лучше не убирать, - лучше послали бы нас с тобой куда-нибудь в Швецию или в Финляндию - в Скандинавию, поработать». Расстрелян.
Д.ЗАХАРОВ: Вопрос студента-историка Евгения из Перми о том, какова статистика репрессированных фронтовиков после войны?
Д.ФОСТ: До 10% ветеранов войны оказалось в лагерях.
Д.ЗАХАРОВ: А какова была армия на 9 мая 1945 г. по численности?
Д.ФОСТ: Она была огромная - около 13 миллионов.
Д.ЗАХАРОВ: Это с тыловыми службами, наверное.
Д.ФОСТ: 13 миллионов человек - это численность армии на 9 мая. Ее не торопились демобилизовать, кстати.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь есть вопрос про демобилизацию - как она шла после войны.
Д.ФОСТ: Демобилизация происходила очень медленно. Вот этих ветеранов надо было держать в узде, победителей, их нельзя было активно распускать. Единственное послабление было, которое нельзя было не сделать в 1945 г. – сразу после войны было предложено уволиться всем добровольцам, всем тем, кто пришел в армию добровольцем. После этого, несмотря на то, что осуществлялись регулярные призывы, они осуществлялись в очень ограниченных масштабах. В 1945 г. успели призвать 1928-й год, и ребята рождения 1928 г. успели принять участие в боевых действиях - совсем мальчишки 17-летние. И тех, кого призвали в 1945 г. уволили из армии спустя 7 лет.
Д.ЗАХАРОВ: Ну да, механизм контроля.
Д.ФОСТ: Механизм контроля прежде всего. Дело в том, что содержать такую армию в послевоенные годы не было никакого смысла. «Холодная война» только начиналась и наращивалась - да, американцы, Черчилль в 1945 г. рассматривал вопрос, и это подтверждено английскими и британскими документами, - вопрос о возможности нападения на Красную Армию в конце мая 1945 г. Потом день был перенесен на 1-е июля 1945 г., но, к счастью, все это не состоялось. И солдат демобилизовали очень медленно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Думаю, что на людей, вернувшихся с войны, очень плохо повлиял тот факт, - может быть, это деталь, хотя и не деталь, конечно, - отношение к инвалидам.
Д.ФОСТ: Да, я занимался этим вопросом специально. Есть такой писатель, Минутко, мы с ним очень много смотрели документов на эту тему, очень много обсуждали этот вопрос.
В.ДЫМАРСКИЙ: По-моему, он биограф Андропова.
Д.ФОСТ: Да, причем негативный биограф, рассказывающий правду об Андропове, причем, позитивную и негативную правду, - такой очень объективный человек. Так вот инвалидов, настоящих инвалидов, без рук, без ног, было огромное количество. Возьмем цифру не 1945 г., возьмем цифру попозже – в 1954 г., почти через 10 лет после войны, Круглов, министр внутренних дел докладывает Хрущеву: «Никита Сергеевич, очень много инвалидов-попрошаек ездит по поездам. Мы в 1951 г. задержали сто тысяч человек, в 1952 г. - 156 тысяч человек, в 1953 г. 182 тысячи человек». 70% из них – инвалиды войны, - безногие, безрукие, безглазые. 10% - профессиональные нищие, «впавшие во временную нужду» - 20%. Безумное количество людей. И вдруг, на глазах у ветеранов войны, - у всех ветеранов, - начинают просто как собак бешеных ловить по дворам, по закоулкам, по железнодорожным вокзалам людей без рук, без ног, увешанных орденами. Которые не виноваты в своем положении: дом разграблен, разрушен, семья уничтожена, семя пропала, он пропал без вести, - может быть, он не хочет возвращаться в дом, чтобы не быть обузой. И этих людей просто вылавливали. Есть очень интересные воспоминания – в Киеве один из генералов заступился за инвалидов, которых загружали в товарные вагоны. Их просто раскачивали и зашвыривали туда, и они залетали в эти товарные вагоны, звеня своими боевыми наградами – делали это молодые солдаты-призывники. В 1946 году очень осторожно попытались разместить несколько сотен ветеранов из Москвы на Валааме.
Д.ЗАХАРОВ: Ветеранов-инвалидов.
Д.ФОСТ: Да. В 1949 г., - может быть, в качестве подарка Сталину, - за них взялись основательно. От них вычищены были улицы. Но не тронули тех, у кого были родственники. Если позволите, личное впечатление: я вырос на Якиманке, на пересечении Бабьегородского и Якиманки была пивная – там был такой Культя. Пили в это время очень много - это был 1958 г. – но алкоголиков было мало. Культя был единственным алкоголиком на всю округу. У него не было ног, была одна рука по локоть, второй руки не было совсем, и он был слеп. Его мама привозила на колесиках, оставляла около пивной, и, конечно же, его все поили.
Д.ЗАХАРОВ: Ну да, по-другому жить было нельзя.
Д.ФОСТ: И однажды я был сам свидетелем – это было очень сильное детское впечатление, мне было всего 5 лет, - подошла старушка, поит его пивом и говорит: «Сынок, может быть ты попросил бы кого-нибудь, чтобы тебя кто-нибудь добил?» Он говорит: «Мать, да я уже сколько просил? Никто на себя не берет такой грех». Эта картинка осталась в моих глазах, иона для меня лично является пояснением того, как относилась сталинская власть к настоящим героям войны, которые пожертвовали столь многим.
В.ДЫМАРСКИЙ: Существуют захоронения?
Д.ФОСТ: Мы обсуждали это с Минутко - не всех инвалидов довозили до специальных домов, которых пытались организовывать, так называемых «неисправимых» - от них избавлялись.
Д.ЗАХАРОВ: То есть, просто уничтожали.
Д.ФОСТ: Да, вывозили, и известны места захоронений. Но это вопрос, который нуждается в дополнительном изучении, и только тогда, когда будут эти захоронения обнаружены и вскрыты, тогда можно будет с уверенностью об этом говорить. На сегодняшний день…
Д.ЗАХАРОВ: Доступа нет.
Д.ФОСТ: Доступа к этой информации нет, безусловно.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Были ли в те времена какие-нибудь социальные привилегии фронтовикам, вернувшимся после войны – надбавки, льготы?» - это я уже начинаю читать вопросы.
Д.ФОСТ: Конечно, к окончанию войны было дополнительное питание – сразу после войны. Но в 1947 г. постановление об отмене «наградных денег» называлось так, - такая советская казуистика: «О льготах и преимуществах, предоставляемых награжденным медалями и орденами СССР». Согласно этому постановлению с 1 января 1948 г. денежные выплаты по орденам были прекращены.
В.ДЫМАРСКИЙ: Монетизация льгот.
Д.ЗАХАРОВ: Демонетизация.
Д.ФОСТ: К сожалению, какие-то льготы ветеранам стали предоставлять только уже в 70-е годы, - настоящие льготы.
Д.ЗАХАРОВ: Такой вопрос - Сталина проехали. Приходит Н.С.Хрущев, который на 20-м съезде партии развенчивает «культ личности», и далее по тексту, - почему он не восстановил празднование Дня Победы, не ввел льгот для ветеранов?
Д.ФОСТ: Машина. Работает машина, работают механизмы совершенной машины подавления. Отключение любого элемента этой машины может повлечь остановку всего огромного агрегата.
Д.ЗАХАРОВ: Ну как – «оттепель».
Д.ФОСТ: Сейчас расскажу, что такое «оттепель» - по надзорным делам прокуратуры. В 1954-1955-1956 гг. по 58-й статье было осуждено в полтора раза больше, чем в 1937 году, - в каждый из этих годов в полтора раза больше. То есть, репрессивная машина с точки зрения управленца должна была продолжать работать.
Д.ЗАХАРОВ: То есть, Сталина нет, а сажать продолжают.
Д.ФОСТ: И только благодаря начавшимся массовым беспорядкам, массовым посадкам ветеранов, ЦК партии стал пересматривать отношение. Знаете, создать какую-либо политическую партию или организацию, противодействующую Компартии, было невозможно, - КГБ, НКВД действовало мощно и всемерно. Но никто не исключал одного: стихийного выступления. И эти выступления начались. И они начались вот каким образом: когда я познакомился с историей этих выступлений, которые произошли в Александрове, Краснодаре . Кривом Роге и в целом ряде других мест, - в ряде городов, - я подумал: это что, сценарий ЦРУ какой-то был запущен? Но потом понял – какое ЦРУ могло быть в СССР в 50-е годы? – никакого. Но все выступления были как «под копирку» - совершенно одинаковы: военный патруль или милиция задерживают солдата или двух солдат, - как это было в Краснодаре и в Александрове.
Д.ЗАХАРОВ: Ветеранов?
Д.ФОСТ: Нет, просто солдатиков. За нарушение формы одежды, за то, что в самовольной отлучке, или слегка в нетрезвом виде. И моментально собирается толпа от 100, - как это было в Александрове, до полутора тысяч человек, как это было в Краснодаре, - громят отделение милиции, как это было в Александрове, и освобождают солдата, или военную комендатуру, как это было в Краснодаре. Освобождают солдата, освобождают заключенных - как это было в Александрове, - захватывают оружие, начинают громить. Дмитрий, вы задали вопрос – была ли реальная угроза выступлений, - вот реальные выступления, которые были.
В.ДЫМАРСКИЙ: Практически это было два самых настоящих восстания в лагерях еще.
Д.ФОСТ: Да, и восстания в лагерях. Мы хорошо помним фильм «Майор Пугачев» - там же были все ветераны. Причем, ветераны разные - ветераны-власовцы, ветераны-полицаи и ветераны-красноармпейцы, которые вдруг оказались вместе, потому что противостоять в одиночку режиму невозможно. Вы знаете, эти выступления - я хочу сделать свой личный главный вывод - эти потрясающие совершенно, мужественные выступления ветеранов, которые почему за солдат заступались? - «он такой же, как мы, защитник родины – не сметь его трогать. О нас ноги вытерли, но мальчишек давайте пожалеем, наших детей». К этому времени ветераны войны вошли в зрелый возраст – под 35-40 лет, это крепкие мужики, которые готовы идти за своими убеждениями до конца. И вот стихийно эти выступления начались. Знаете, расправлялись с ними с особой жестокостью: вызывались танки, вызывались войска, в упор стреляли людей, - но это их не останавливало. В Краснодаре выступления людей из-за двух солдат длились трое суток.
Д.ЗАХАРОВ: Прежде, чем были подавлены.
Д.ФОСТ: Прежде, чем были подавлены - двое суток длились выступления. И эти выступления протеста они заставили - к чему я это рассказывал, - тут надо сделать главный вывод, вообще поклониться поколению ветеранов: они сломали шею не только Гитлеру и фашистскому режиму. Они, в конечном итоге, заставили советское правительство, Компартию отказаться от крайних диктаторских методов управления. Знаете, начиная с 1958 г. начинает спадать количество репрессированных.
Д.ЗАХАРОВ: Начинается «оттепель».
Д.ФОСТ: Да, начинается как бы «оттепель». Она была вынужденной, под давлением этих самых ветеранов. Таким образом, они не только сломали хребет Гитлеру и фашизму, они еще сломали хребет диктатуре пролетариата.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, нам пишет слушатель, Петр, в дополнение: «Запретили нашивки за ранения».
Д.ФОСТ: Да, - отменили и запретили. То есть, делали все для того, чтобы показать – ты такой же, как все, ты кровь свою не проливал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз, возвращаясь: «победителей судят».
Д.ЗАХАРОВ: Но все-таки, по Никите Сергеевичу – его личная позиция, безотносительно бюрократического аппарата была какова?
Д.ФОСТ: События 1962 года в Новочеркасске очень хорошо это показали.
Д.ЗАХАРОВ: Ну да.
Д.ФОСТ: Казни, жесточайшие меры, введение войск, приказ Плиеву стрелять, невзирая ни на что. Хорошо у Плиева хватило – там был интересный эпизод.
В.ДЫМАРСКИЙ: Плиев - это? Карибский кризис?
Д.ФОСТ: Генерал Плиев, который в Новочеркасске подавлял восстание. Он везде командовал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я помню, про него говорили по Карибскому кризису.
Д.ФОСТ: Был эпизод, когда он запретил проводить танки через территорию детского сада, в котором были дети. Это для тех времен было потрясающим.
Отправлено: 01.08.13 16:20. Заголовок: Бандера как зеркало ..
Бандера как зеркало украинского национализма 22.02.2010 21:08
В.ДЫМАРСКИЙ: И первый провокационный вопрос – вы бы дали «Героя Украины» Степану Бандере?
М.СОЛОНИН: Нет. Он не «Герой». То есть. Я могу понять какие-то причины, какой-то образ мышления. С точки зрения которого Роман Шухевич - «Герой» - он погиб в бою. Сейчас я понесу что-то совсем ужасное, но я даже могу понять логику какую-то, краешком, - Адольф Гитлер, - он не захотел пере5жить гибель созданного им режима, и застрелился. Я никак не могу понять человека, который втянул десятки тысяч людей в братоубийственную войну, причем втянул не добрым уговором – туда же мобилизовали людей: приходили вооруженные люди, забирали хлопца из хаты. То есть, втянули людей в братоубийственную войну, залил весь запад Украины кровью, после чего Микола Лебедь у нас пишет мемуары в Канаде, Бандера живет в Мюнхене, самый богатый и дорогой город Германии, а Василь Кук, последний командир «Армии бессмертных», как это у них называется, в 1954 г. будучи арестованным, рассказал все, что мог, потом его возили-возили, он читал лекции, рассказывал, как это плохо – буржуазный национализм, - это последний командующий УПА.
В.ДЫМАРСКИЙ: Украинской Повстанческой армии.
М.СОЛОНИН: В 1960 г. был официально амнистирован и назначен на работу в Институт истории Украинской академии наук, где писал диссертацию.
А.ЗАХАРОВ: Трогательно.
М.СОЛОНИН: Трогательно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, когда у нас говорят «Бандера», думают, что большинство людей толком не знают ни его биографии, ни его деяний.
М.СОЛОНИН: То есть, вы полагаете начать с начала?
В.ДЫМАРСКИЙ: Даже не так. В нашем обыденном сознании Бандера – это пособник фашистов, - имею в виду Немецкую Германию.
М.СОЛОНИН: Это очень важное уточнение.
В.ДЫМАРСКИЙ: И вообще у многих ощущение, что он воевал на стороне нацистской германии с СССР. Давайте здесь проясним ситуацию – что он делал во время войны, на чьей стороне воевал, и чем это все закончилось.
А.ЗАХАРОВ: Думаю, Марк может процитировать самого Бандеру и дать исчерпывающий ответ.
М.СОЛОНИН: «Молва не очень неправа», - говорил Каменный Гость, - но сейчас у меня вылетела цитата из Пушкина. Молва не очень неправа. Они не были пособниками. Они были с вполне саморожденными, самосделанными, дистиллировано чистыми фашистами, и фашистами как фашистская организация они возникли, пожалуй, что даже и раньше.
В.ДЫМАРСКИЙ: Чем нацистская партия.
М.СОЛОНИН: По крайней мере, параллельно. А в тот момент, когда в 1923 г. Дмитрий Донцов, главный идеолог, писал статью «Чи мы фашисты?» - насколько я помню, в 1923 году Адольф Алоизович сидел в камере и только начинал писать свой «Майн Кампф». «Национализм» Донцова, такая фундаментальная книга, как у коммунистов есть «Капитал», у украинских националистов был «Национализм» Д.Донцова, это 1926 г. То есть, это движение, эта идеология, которая возникла в начале 20-х гг., параллельно с итальянским фашизмом, пожалуй, не параллельно, а до хорватских усташей, до Франко, до некоторой степени до Гитлера.
А.ЗАХАРОВ: До Хорти.
В.ДЫМАРСКИЙ: ОУН появилась в 1929 году.
М.СОЛОНИН: «Организация украинских националистов», и УВО, из которой она выросла - «Украинская военная организация» появилась в 20-м, на обломках разгромленной западно-украинской республики. Сам Донцов это называл «интегральный национализм». «Интеграл» - это объединение, суммирование. В данном случае это фактически синоним того же самого слова, которое было в слове «фашизм» - связка.
В.ДЫМАРСКИЙ: Пучок.
М.СОЛОНИН: Да. Донцов связал, действительно, две, на первый взгляд, не очевидно связанные вещи. То есть, с одной стороны, культ сильной личности, для которой не существует морали, закона, которая сама себе мораль и сама себе закон - совершенно еще такие ницшеанские вещи, идущие из 19 века. И это удивительным образом было сцеплено с идеей о том, что нация выше человека, выше партии, выше классов, выше профсоюзов, но воля нации реализуется через порыв такого пассионарного меньшинства. Короче, в 1939 г., когда возникал вопрос о том, что, может быть, немцы, разгромив Польшу, на обломке Польши создадут какую-то псевдоукраину, они обратились к одному из двух лидеров украинских националистов. Мельнику, - чтобы он написал проект конституции будущей страны.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Новой Украины».
М.СОЛОНИН: Да. Очень известный деятель этого движения. Начиналась конституция так: «Украина является суверенной, авторитарной, тоталитарной, профсоюзно-организованной державой, которая носит название «Украинская держава». Вся полнота власти в Украинской державе принадлежит украинскому народу. Эту власть украинский народ осуществляет через главу державы, вождя нации, который отвечает в своих действиях перед Богом, историей и собственной совестью». Точка. Больше ни перед кем не отвечает. Вождь этот назначается, естественно, пожизненно, и перед Богом, историей и собой руководит страной. К слову говоря, у них было два приветствия – одно малое, как пионерский салют, а большое – даже не хочу это воспроизводить: это была правая рука, поднятая вверх - «Слава Украине», ответ: «Слава вождю». И только после раскола на мельниковцев и бандеровцев, бандцеровцы завели «Слава Украине» - «Героям слава». То есть, это организация, которая совершенно независимо от гитлеровского нацизма возникла и сформировалась как вполне фашистская. Они этого нисколько не стеснялись. Тот же самый Микола Цыгунский в 1935 г. написал большую книгу «Нациократия», там был 4-й раздел под названием «Фашизм», и там все очень хорошо писалось, - что вот эта творческая личность, которая отбрасывает все эти теории про какие-то права, про какие-то партии, слово «демократия» там было исключительно ругательным. Объяснялось, что участники движения должны отвечать следующим требованиям: фанатизм, идеализм, аморальность, и даже такое странное слово «гераклизм» - от слова «Геракл» - имеется в виду, что надо приносить жертвы сейчас ради светлого будущего. Но понятия «фанатизм» и «аморальность» были предложены.
В.ДЫМАРСКИЙ: Официально?
М.СОЛОНИН: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну «фанатизм» - ладно, но «аморальность»?
М.СОЛОНИН: Был «Декалог» - 10 заповедей украинского националиста, пунктом 8 было: «Ты совершишь любое злочинство, если того требуют интересы дела». «Злочинство» - «преступление». Совершенно нормальное, вполне суверенно развившееся фашистское движение.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это называется «революционная целесообразность».
М.СОЛОНИН: Да, совершенно верно. Тут можно вспомнить и иезуитов. К слову говоря. Донцов организовал выпуск серии брошюр, в частности, «Государя» Макиавелли они переиздали, брошюра была про Гитлера. Муссолини, про Франко.
А.ЗАХАРОВ: Весь Пантеон.
М.СОЛОНИН: Да, и к слову, когда они провозгласили свою так называемую «Независимую Украину» 30 июня 1941 г. во Львове, то 4 июля послали приветствие - не хочу ошибиться, поэтому прочитаю - послали приветствие Адольфу Гитлеру, Герману Герингу, Иоахиму Риббентропу, Бенито Муссолини, Франциско Франко и Анте Павеличу, главарю хорватских усташей. Ребята совершенно честно объявили, кто друзья, кого они хотят дружить.
В.ДЫМАРСКИЙ: ну, западная Украина – это бывшая Польша.
М.СОЛОНИН: Ой.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, очень грубо и схематично. До 1939 г. главными врагами ОУНовцев была Польша. СССР им был, что называется, безразличен.
М.СОЛОНИН: Мое «Ой» относилось вот, к чему: надо все-таки чуть подальше. Галичина – это не Волынь, а Волынь это не Галичина. Галичина никогда, ни одного дня не была в составе Российской империи. После раздела в Польше, она 150 лет была в составе Австро-Венгрии – это весьма существенный и важный момент. Во-первых, он очень важен тем, что - это очень долго, 150 лет, - это шест поколений, это бесконечно далеко для любого человека – мы же не знаем нашего пра-пра-дедушку. То есть, они жили 150 лет в условиях, когда немцы были естественными, понятными и привычными руководителями. Австро-Венгрия вела очень грамотную политику в том смысле, что «разделяй и властвую», - значит, надо поддержать слабых в их противостоянии с сильными, что такое Галичина 19 века, например? Это польско-еврейские города в окружении украино-польских сел. Именно так. В конце 19 века население Львова, по энциклопедии Брокгауза и Эфрона было 67 тысяч поляков, 36 тысяч евреев, 21 тысяча униатского вероисповедания, то есть те, которых , скорее всего, можно назвать украинцами, ну, поляки были даже униаты в какой-то степени. А поскольку понятно, что в любую эпоху, а в ту тем более, вся власть, деньги, знания находились в городе, а город был польский, а потом еврейский и уж совсем чуть-чуть украинский, поэтому австрийцы поддерживали украинцев, используя их как противовес полякам. Поэтому украинцы в Галичине, при австро-угорской власти, вполне себя хорошо чувствовали – там развивалась украинская культура, школы, - все там у них было хорошо, а потом стало все очень плохо, когда после Первой мировой войны все это рухнуло и рассыпалось. И Галичина оказалась внутри Польши. И они попали, по их ощущению, из огня в полымя. Поэтому, конечно, вот эти безумные донцовские идеи не случайно были восприняты. Потому что действительно, конечно, поляки давили, причем давили самым глупым образом, каким только можно придумать: польский национальный гнет был достаточно силен для того, чтобы его было нельзя не заметить, но совершенно недостаточно силен для того, чтобы задавить. Это не то, что было в восточной Украине при тов. Сталине.
В.ДЫМАРСКИЙ: Рубеж - 1939 г. В том смысле, что до этого врагом была Польша, после того, как Западная Украина стала советской, врагом номер один стал СССР – для оуновцев.
М.СОЛОНИН: Я даже не помню, чтобы они когда-нибудь об этом слове говорили. Врагом всегда была Москва и «москали». Это все-таки не совсем Советский Союз.
В.ДЫМАРСКИЙ: Советский режим, советская власть.
М.СОЛОНИН: К сожалению, это было скорее русофобское, нежели антисоветское. К сожалению.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но это совпадает.
М.СОЛОНИН: Совпадает, тем не менее, песня про «Жевто-блокитный» флаг над Кремлем даже меня несколько смутила. Но это же не только Бандера, была еще Полесская Сечь, в Полесье был такой Боровец, который взял себе кличку «Бульба», «Тарас Бульба-Боровец» - у него была большая 6-тысячная армия и они даже такую песню сочинили. А Конституция, которую они писали по немецкому заказу, там были указаны и границы будущей Украинской державы, которые они скромно определили от Дуная и Карпат на Западе, до Каспийского моря на востоке. Так что там были серьезные претензии. А антипольское противостояние нисколько не ослабло. Фактически самым большим военным действием, которое делало УПА – это была страшная резня польского населения на Волыни - вот что было вообще самым крупным военным действием.
В.ДЫМАРСКИЙ: И постоянные теракты, убийства, взрывы, что для оуновцев был пакт Молотова-Риббентропа? По которому Западная Украина перешла под протекторат СССР?
М.СОЛОНИН: Мы вынуждены несколько перепрыгивать этапы. Первый руководитель организации Евген Коновалистый в 1938 г. был убит советским агентом в Роттердаме, что не пошло на пользу дела – она раскололась на две части, одна мельниковская, другая бандеровская. А почему я отошел к 1938 г. - потому что был такой трагический эпизод, всеми забытый - 15 марта 1939 г., когда немцы расчленили Чехословакию в нарушение Мюнхенского договора, отторгли Чехию, Словакию сделали марионеточным суверенным государством, и кусочек Словакии – для Словакии это восток, то есть, Закарпатье – Мукачево.
А.ЗАХАРОВ: Отошел к Польше.
М.СОЛОНИН: В течение нескольких дней было непонятно, кому он отошел. И украинские националисты бандеровского течения провозгласили там Закарпатскую украинскую республику, которая просуществовала один день. Ее вооруженными силами руководил Роман Шухевич как раз. Гитлер их не поддержал и отдал это дело венграм, как своему более понятному и нужному союзнику, и Венгрия, с присущей пассионарностью, вырезали там все. Так что подавлено было очень жестоко, и в принципе, это был первый удар колокола, который должен был бы насторожить бандеровцев насчет того, что сотрудничество с немцами далеко не всегда приводит к чему-то хорошему. Но они этого постарались не заметить.
А.ЗАХАРОВ: А вообще немцам нужно было, чтобы бандеровцы создали свое государство? С точки зрения логики нацистов, там должно было быть какое-то генерал-губернаторство, а «вас здесь не стояло».
М.СОЛОНИН: Совершенно верно. Причем, в распоряжении немцев, то есть, у жениха был большой выбор невест: там были самые разные националистические группы, на которые можно было опираться и с которыми можно было сотрудничать.
А.ЗАХАРОВ: Можно было использовать.
М.СОЛОНИН: Абсолютно правы. Не сотрудничать. Бандеровцы все-таки настаивали на том, что они хотят сотрудничать. Но были те, кого можно было просто использовать, и естественно, Гитлер предпочел тех, кого можно было просто использовать, а выбирать было, из кого. После уничтожения Польши в Кракове был создан Украинский центральный комитет во главе с профессором Кубиевичем, хорошие такие интеллигенты, которые хотели вернуть те порядки, которые были при Австро-Венгрии, и потом, когда немцы заняли Украину, они переместили их из Кракова во Львов, и вот этот Центральный украинский комитет Кубиевича два-три года существовал. Безусловно, это было сотрудничество, коллаборация с немцами, но надо признать, что там все было все достаточно спокойно – не считая, конечно, поголовного уничтожения евреев, - но всех остальных не трогали, и на Галичине было достаточно спокойно. Была половина ОУНа под руководством Мельника, которая однозначно пошла в услужение к немцам, и было плохо управляемое бандеровское ОУН, которое немцы и не хотели - они их придерживали «на всякий случай», для какого-то непонятного поворота событий. Но сам Бандера, конечно, очень хотел. То есть, «невеста» очень хотела выйти замуж, она страшно хотела, но не получилось.
Данная презентация содержит более 130 слайдов, включая карты, схемы, фото и различного рода дополняющие материалы. Просмотр их всех требует достаточно большого времени, и главное – внимания и готовности со стороны читателя.
Уважая ваше время, мы разбили информацию на уровни, и простой просмотр предусматривает лишь 17 основных слайдов (первый уровень) – два из них это заглавный и финальный. Информационные слайды первого уровня отличает голубой фон.
Большинство слайдов первого уровня в тексте содержат гиперссылки на слайды более глубоких уровней (всего их три: второй – зеленый, третий – серый) и иллюстрации. Кроме того, на слайдах первого уровня есть ссылка на оглавление, откуда вы можете перейти к любой из 14 тем первого уровня.
Для удобства кнопка с прямой ссылкой на презентацию теперь будет постоянно расположена слева под логотипом сайта, над меню.
Широкое распространение данной презентации – в виде ссылки или файла – очень даже приветствуется!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума